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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 à 16:00 
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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 à 16:16 
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L'article est intéressant mais manque de documentation sur le sujet à mon sens, il ne rentre jamais vraiment dans les détails. Car un revenu universel, c'est un bon débat, mais son intérêt va dépendre de comment c'est fait. Le fait que la mesure plaise bien aux libéraux est un bon indice pour dire qu'il faut s'en méfier, et bien s'intéresser au sujet pour flairer les potentielles embrouilles.
Une façon évoquée de financer ce projet était le remplacement des minimas sociaux. Et là c'est dangereux, en fonction de jusqu'où on va, car l'aide de l'état ne sera plus personnalisée afin d'aider d'avantage ceux qui en ont le plus besoin : t'auras ton revenu universel, et tu te démerdes avec.
Si c'est fait avec une optique de redistribution des richesses, là je suis clairement pour - ça devrait même être une nécessité.

Un autre soucis que je vois à ce revenu universel (en fonction de comment c'est fait bien sûr), c'est les conséquences sur les employeurs. Je gage que si un tel système était instauré, beaucoup de patrons diminueraient le salaire des nouveaux embauchés. Bah ouais, c'est bon, t'as déjà des sous de l'état pour vivre, je peux me permettre de te payer moins !

C'est pour ça qu'à mon sens, un tel revenu ne peut pas se faire sans une refonte complète de la société. Ce n'est qu'une rustine à coller sur notre système capitaliste pour arranger tout le monde.

En fait, et je vois que la discussion a très vite tourné à la valeur travail, et c'est bien là qu'est tout le débat. Seb a dit plus haut : "Et d'abord qu'appelle t'on travail. Le gars qui cultive ses legumes dans son jardin, est ce du travail?"
Je suis totalement d'accord avec ça, et il faut absolument détacher le travail de l'emploi pour prendre ce débat du bon pied. L'emploi, le salariat, c'est le travail légitimé par quelques personnes, et dans le discours majoritaire, c'est l'unique forme de travail.
Alors que c'est complètement faux ! Cultiver ses légumes, tout comme jouer de la musique chez soi, ou juste cuisiner pour ses proches, c'est du travail. Mais ce n'est pas un travail mercantile.

Si on commençait à penser avec ce détachement, on pourrait envisager une autre forme de revenu, qui n'irait pas sans revoir la société en profondeur comme je le disais. En alliant ça avec un principe de redistribution des richesses.

Prenons le cas de la culture des légumes. Quand c'est ton métier, que tu es agriculteur, tu es payé pour le faire. Mais quand tu le fais chez toi, pas du tout. Alors que c'est exactement la même tâche, aberrant nan ?
Je me suis alors beaucoup intéressé à un bonhomme qui s'appelle Bernard Friot, et qui propose une solution très stimulante intellectuellement, qu'il appelle "le salaire à vie".

Il appelle ça "salaire à vie", ce qui est de prime abord paradoxal car il est opposé à ce lien systématiquement fait entre travail et salariat. Mais de prime abord seulement, car ce qu'il propose est un revenu inconditionnel, versé à chaque individu, comme un salaire mais lié cette fois-ci non plus à l'emploi, mais au travail de l'individu. Donc aussi bien son travail en tant employé que son travail à titre personnel (faire la cuisine, le ménage, faire de la musique, cultiver ses légumes, ...).

La différence principale avec le revenu universel, c'est qu'il ne le pense en tant que complément du salaire, mais en remplacement. Et c'est là que ça devient intéressant !

Pour résumer en deux mots, il veut étendre le principe de la sécurité sociale à tous les domaines. Les patrons ne paieraient plus le travailleur mais verseraient des cotisations à des caisses spéciales (bien évidemment publiques), qui s'occuperaient ensuite de verser de façons inconditionnelle les "salaires" à la population, et ce qu'ils travaillent ou non pour une entreprise. Ça serait tout simplement une suppression de la notion de salaire, via son étatisation.

Les deux grands avantages c'est que d'une part, la pression à l'emploi n'existant plus, chaque individu pourrait faire réellement ce qu'il lui plaît, comme être bénévole dans une association, ou travailler dans un domaine trop précaire pour qu'il se lance dedans dans notre système actuel.
Pour à la fois répondre à ce qui était dit plus haut sur le "mauvais exemple donné aux enfants" et anticiper la remarque, je ne pense pas que les gens aient vraiment envie de rien foutre. Les "assistés" comme on les appelle souvent, n'ont pas envie de rien branler sur leurs canaps, ils ont envie de faire autre chose. Un tel salaire à vie leur permettrait d'accéder à cet autre chose, débarrassés de la pression sociale et du chantage à l'emploi.

Et d'autre part, le second avantage que je vois, c'est également la fin de l'actionnariat et des inégalités. Les "salaires" étant versés par l'état, la liberté n'est plus à l'employeur de verser ses dividendes aux vrais parasites de la société (les actionnaires donc). Friot propose également de créer une caisse de cotisation publique pour le versement des salaires, et une autre pour l'investissement des entreprises. On étatise tout, tout est public, on noie la concurrence, la course à la rentabilité et les inégalités ! Fini aussi l'échelle de domination au sein de la hiérarchie, un patron se retrouvant au même niveau que les travailleurs de son entreprise. Bien sûr, on peut garder la hiérarchie organisationnelle afin d'avoir des personnes coordinant des équipes, mais de facto la pression qui s'exerce actuellement entre chaque échelon de cette hiérarchie n'aurait plus lieu d'être.
(Bien sûr, c'est plus vite dit que fait. Mais c'est en ce sens que je disais qu'un revenu universel ne serait jamais pleinement efficace sans une réflexion sur notre société et une refonte de celle-ci.)

Désolé pour le pavé, je me suis emporté.
Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais pour les curieux il existe tout un paquet d'informations sur internet sur le sujet. Notamment une courte vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=cjL1MuE5wpI) qui explique en 10 minutes le principe du salaire à vie. Le youtubeur Usul a aussi fait une vidéo plus complète sur le sujet, questionnant là encore beaucoup la valeur travail.


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 à 17:44 
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Acidelic a écrit:
L'article est intéressant mais manque de documentation sur le sujet à mon sens, il ne rentre jamais vraiment dans les détails. Car un revenu universel, c'est un bon débat, mais son intérêt va dépendre de comment c'est fait. Le fait que la mesure plaise bien aux libéraux est un bon indice pour dire qu'il faut s'en méfier, et bien s'intéresser au sujet pour flairer les potentielles embrouilles.
Une façon évoquée de financer ce projet était le remplacement des minimas sociaux. Et là c'est dangereux, en fonction de jusqu'où on va, car l'aide de l'état ne sera plus personnalisée afin d'aider d'avantage ceux qui en ont le plus besoin : t'auras ton revenu universel, et tu te démerdes avec.
Si c'est fait avec une optique de redistribution des richesses, là je suis clairement pour - ça devrait même être une nécessité.

Un autre soucis que je vois à ce revenu universel (en fonction de comment c'est fait bien sûr), c'est les conséquences sur les employeurs. Je gage que si un tel système était instauré, beaucoup de patrons diminueraient le salaire des nouveaux embauchés. Bah ouais, c'est bon, t'as déjà des sous de l'état pour vivre, je peux me permettre de te payer moins !


Tu oublies que le chantage dans ce cas peut se faire à l'inverse, l'employé peut dire à l'employeur "je n'ai pas besoin de ton boulot pour vivre, je puis aller voir ailleurs si c'est mieux payé." C'est bien ce qui se passait avant la première crise pétrolière.
Si ton credo c'est la lutte des classes, il faut lire dans les 2 sens.




Acidelic a écrit:
En fait, et je vois que la discussion a très vite tourné à la valeur travail, et c'est bien là qu'est tout le débat. Seb a dit plus haut : "Et d'abord qu'appelle t'on travail. Le gars qui cultive ses legumes dans son jardin, est ce du travail?"
Je suis totalement d'accord avec ça, et il faut absolument détacher le travail de l'emploi pour prendre ce débat du bon pied. L'emploi, le salariat, c'est le travail légitimé par quelques personnes, et dans le discours majoritaire, c'est l'unique forme de travail.
Alors que c'est complètement faux ! Cultiver ses légumes, tout comme jouer de la musique chez soi, ou juste cuisiner pour ses proches, c'est du travail. Mais ce n'est pas un travail mercantile.

Si on commençait à penser avec ce détachement, on pourrait envisager une autre forme de revenu, qui n'irait pas sans revoir la société en profondeur comme je le disais. En alliant ça avec un principe de redistribution des richesses.

Prenons le cas de la culture des légumes. Quand c'est ton métier, que tu es agriculteur, tu es payé pour le faire. Mais quand tu le fais chez toi, pas du tout. Alors que c'est exactement la même tâche, aberrant nan ?
Je me suis alors beaucoup intéressé à un bonhomme qui s'appelle Bernard Friot, et qui propose une solution très stimulante intellectuellement, qu'il appelle "le salaire à vie".


Le travail c'est quand d'autres personnes ont besoin de toi pour quelque chose. Tu n'es pas agriculteur parce que tu es payé pour le faire mais parce que tes productions intéressent d'autres personnes.
Quand je fais de la musique dans mon coin et que ça n'intéresse personne, je ne touche rien.
Si je fais venir 5000 personnes à mes concerts, j'engrange.
Si David Guetta fait plus venir de gens que moi, je puis le regretter, mais il faut l'accepter.

Acidelic a écrit:

Pour à la fois répondre à ce qui était dit plus haut sur le "mauvais exemple donné aux enfants" et anticiper la remarque, je ne pense pas que les gens aient vraiment envie de rien foutre. Les "assistés" comme on les appelle souvent, n'ont pas envie de rien branler sur leurs canaps, ils ont envie de faire autre chose. Un tel salaire à vie leur permettrait d'accéder à cet autre chose, débarrassés de la pression sociale et du chantage à l'emploi.


Ne me dis pas que tu n'as pas assez vécu pour avoir ce genre d'exemple sous les yeux.
De plus, il y a des boulots tellement merdiques (donc pas assez payés à mes yeux), je ne vois pas comment ils pourraient être faits sur la base du volontariat.

Acidelic a écrit:
Et d'autre part, le second avantage que je vois, c'est également la fin de l'actionnariat et des inégalités. Les "salaires" étant versés par l'état, la liberté n'est plus à l'employeur de verser ses dividendes aux vrais parasites de la société (les actionnaires donc). Friot propose également de créer une caisse de cotisation publique pour le versement des salaires, et une autre pour l'investissement des entreprises. On étatise tout, tout est public, on noie la concurrence, la course à la rentabilité et les inégalités ! Fini aussi l'échelle de domination au sein de la hiérarchie, un patron se retrouvant au même niveau que les travailleurs de son entreprise. Bien sûr, on peut garder la hiérarchie organisationnelle afin d'avoir des personnes coordinant des équipes, mais de facto la pression qui s'exerce actuellement entre chaque échelon de cette hiérarchie n'aurait plus lieu d'être.
(Bien sûr, c'est plus vite dit que fait. Mais c'est en ce sens que je disais qu'un revenu universel ne serait jamais pleinement efficace sans une réflexion sur notre société et une refonte de celle-ci.)


Le fin des inégalités. Je vois qu'on nage en plein rêve. On étatise tout. Bon, il me semble me souvenir que ça a déjà été tenté. Et ça n'a pas laissé que de bon souvenirs. Autant le fait que les ultra libéraux qui considèrent le fait d'avoir une sécu est communiste me fait marrer, (ou pleurer) autant l'inverse... ben c'est pareil.

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 à 21:37 
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Tiens coincidence mon fils vient de me ramener le bouquin de Rutger BREGMAN .


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 à 22:32 
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Tiens, c'est le bouquin que je vais me prendre dans quelques temps ;-)

Je ne connaissais pas le principe de salaire a vie, et donc m'y pencherait avant d'en penser quoi que ce soit, mais ta demonstration tiens la route, apres j'avoue que la toute etatisation me laisse perplexe. Ca me parait complique et puis tout va dependre d'une elite quand meme. Et j'ai perso du mal a devoir choisir entre l'initiative capitaliste et le tout etatique.. j'en suis pas encore la :lol:

Mais on revient sur la meme question, et je pense vraiment, et je le lit aussi dans les propos d'Othall, que ce sujet va revenir car il remet enormement en cause notre rapport a la valeur travail.

Citation:
Mais c'est en ce sens que je disais qu'un revenu universel ne serait jamais pleinement efficace sans une réflexion sur notre société et une refonte de celle-ci.

C'est une certitude, on y est pas encore, mais qu'on en parle de nos jours, c'est deja un premier pas. Et pas qu'un petit...

Citation:
Le travail c'est quand d'autres personnes ont besoin de toi pour quelque chose

Oui Othall, c'est la definition que donne actuellement notre societe. Mais ne pourrait on pas lui donner une autre saveur? Ne pourrait on pas travailler pour soi? Et outre cela, qu'est ce qui interesse vraiment autrui? Et quelle valeur lui donne?
Je ne crois plus trop en la loi de l'offre et de la demande, ca a fonctionne au depart, je ne le critiquerai pas, mais sincerement de nos jours c'est l'offre qui cree la demande, et c'est en cela que la valeur travail telle qu'on la connait perd de sa substance. Parce que l'interet est suscite par l'offre et non plus par la demande. Sincerement je le pense... Apres je peux me tromper, mais entre un litre de lait et un smartphone, l'interet et le bon sens devrait aller vers le litre de lait... c'est pas vraiment le cas. Et on touche a un autre probleme. Le capitalisme a pu se realiser car il mettait en relation les besoins et l'offre. Par besoin, j'entend vital. Or aujourd'hui, la part de la consommation des menages pour des besoins non vitaux augmentent. Reconnait que la valeur travail entre un gars qui part traire ses vaches deux fois par jours, et celui qui cree une application pour savoir quel resto est ouvert, aussi pratique soit il, il y a une marge...

Et puis ne pas oublier la robotisation, qui confisque desormais de plus en plus le travail. On a beau penser que la revolution technologique cree de nouveaux emplois, elle en creera toujours moins qu'elle n'en produit

Citation:
Ne me dis pas que tu n'as pas assez vécu pour avoir ce genre d'exemple sous les yeux.

Des profiteurs, il y en aura toujours, mais franchement c'est une goutte dans l'ocean. Et puis au final, pourquoi pas? Si restait chez soi avec un minimum leur suffit, que dire de plus...Ils continueront a payer des impots, indirectement, et consommeront, donc participerons a la societe.

Citation:
De plus, il y a des boulots tellement merdiques (donc pas assez payés à mes yeux), je ne vois pas comment ils pourraient être faits sur la base du volontariat.

Ca c'est une vrai interrogation, je te le concede. Comme la possible inflation qui en decoulerait. Il y a des outils a mettre en oeuvre en ce sens


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Sam 30 Sep 2017 à 11:19 
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Seb a écrit:

Citation:
Mais c'est en ce sens que je disais qu'un revenu universel ne serait jamais pleinement efficace sans une réflexion sur notre société et une refonte de celle-ci.

C'est une certitude, on y est pas encore, mais qu'on en parle de nos jours, c'est deja un premier pas. Et pas qu'un petit...

Citation:
Le travail c'est quand d'autres personnes ont besoin de toi pour quelque chose


Alors on efface tout et on recommence, en tenant compte des acquits ? Ou on continue à foncer (en klaxonnant) dans le mur du fric et de la surconsommation ?

:???:

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Dim 01 Oct 2017 à 17:53 
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Seb a écrit:

Citation:
Le travail c'est quand d'autres personnes ont besoin de toi pour quelque chose

Oui Othall, c'est la definition que donne actuellement notre societe. Mais ne pourrait on pas lui donner une autre saveur? Ne pourrait on pas travailler pour soi? Et outre cela, qu'est ce qui interesse vraiment autrui? Et quelle valeur lui donne?
Je ne crois plus trop en la loi de l'offre et de la demande, ca a fonctionne au depart, je ne le critiquerai pas, mais sincerement de nos jours c'est l'offre qui cree la demande, et c'est en cela que la valeur travail telle qu'on la connait perd de sa substance. Parce que l'interet est suscite par l'offre et non plus par la demande. Sincerement je le pense... Apres je peux me tromper, mais entre un litre de lait et un smartphone, l'interet et le bon sens devrait aller vers le litre de lait... c'est pas vraiment le cas. Et on touche a un autre probleme. Le capitalisme a pu se realiser car il mettait en relation les besoins et l'offre. Par besoin, j'entend vital. Or aujourd'hui, la part de la consommation des menages pour des besoins non vitaux augmentent. Reconnait que la valeur travail entre un gars qui part traire ses vaches deux fois par jours, et celui qui cree une application pour savoir quel resto est ouvert, aussi pratique soit il, il y a une marge...

Et puis ne pas oublier la robotisation, qui confisque desormais de plus en plus le travail. On a beau penser que la revolution technologique cree de nouveaux emplois, elle en creera toujours moins qu'elle n'en produit


Je crois que jusque là, toute ma vie, tous les jours, j'ai travaillé entre autre pour moi. Et j'en ai retiré ce que j'en ai retiré.
Quand j'ai fait du bricolage chez moi, je me suis fait plaisir, point, et n'ai pas demandé à la société de me remercier pour cela.
J'ai même à certains moments été bénévole et comme c'était un choix n'ai rien demandé.
Depuis que l'homme est devenu agriculteur (après sa période chasseur cueilleur), il a mis de côté le fruit de ses récoltes pour son avenir et échangé avec d'autres pour obtenir des produits qu'il désirait.
Le société telle qu'elle est ne date pas d'hier.
Ton boulot va être de persuader tout le monde (à commencer par toi) qu'il a le nécessaire pour vivre et que le reste, superflu, n'est pas indispensable. Tu as sûrement raison mais bon courage.

Seb a écrit:
Citation:
Ne me dis pas que tu n'as pas assez vécu pour avoir ce genre d'exemple sous les yeux.

Des profiteurs, il y en aura toujours, mais franchement c'est une goutte dans l'ocean. Et puis au final, pourquoi pas? Si restait chez soi avec un minimum leur suffit, que dire de plus...Ils continueront a payer des impots, indirectement, et consommeront, donc participerons a la societe.


Une goutte d'eau ? Tu es sûr ?
Ca fait partie de la nature de l'homme d'être le plus tranquille possible est c'est normal.
Et puis si tu donnes 1000 € à quelqu'un et penses que quand il en redonne 200 par le biais d'impôts, il participe à la société, lance toi dans la politique, je te promets qu'un certain nombre va te suivre.

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Dim 01 Oct 2017 à 18:58 
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Il y participe par le biais de l'impot et par sa consommation, je n'ai pas dit juste par ses impots ;-)
Si il paye 200 d'impot et en consomme 800, oui il participe a la societe et a l'economie. Si derriere, il prefere rester a la maison s'occuper et elever ses gosses, il participe a l'education de la generation future. Donc dans tous les cas, il y participe. Il n'y a pas que le travail mercantil
Citation:
Quand j'ai fait du bricolage chez moi, je me suis fait plaisir, point, et n'ai pas demandé à la société de me remercier pour cela

Mais je n'ai pas non plus dit cela. On ne demande pas a la societe de nous remercier, juste de vivre, c'est quand meme pas la meme chose.

Citation:
Ton boulot va être de persuader tout le monde (à commencer par toi) qu'il a le nécessaire pour vivre et que le reste, superflu, n'est pas indispensable.

Ca c'est personnel, je ne dit pas que tous le monde doit penser cela.Je comprend tout a fait que l'on ait envie du superflu, et aucun cas ne porte un jugement dessus. Mais c'est bien la le principe du Revenu Universel. Avoir un revenu fixe qui te permet de choisir ta vie, et la facon dont tu concois ta participation a la societe et au travail, et si tu veux plus, ba tu vends ta force de travail. Encore une fois je n'ai rien contre le travail mercantil, ou alors je me suis mal exprime.


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Dim 01 Oct 2017 à 22:02 
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Seb a écrit:
Il y participe par le biais de l'impot et par sa consommation, je n'ai pas dit juste par ses impots ;-)
Si il paye 200 d'impot et en consomme 800, oui il participe a la societe et a l'economie. Si derriere, il prefere rester a la maison s'occuper et elever ses gosses, il participe a l'education de la generation future. Donc dans tous les cas, il y participe. Il n'y a pas que le travail mercantil

Je vais venir m'assoir à ta table en disant que je participe à la bonne marche de la maison. Comme tu es sympa, ça durera un certain temps... :-D


Seb a écrit:

Citation:
Quand j'ai fait du bricolage chez moi, je me suis fait plaisir, point, et n'ai pas demandé à la société de me remercier pour cela

Mais je n'ai pas non plus dit cela. On ne demande pas a la societe de nous remercier, juste de vivre, c'est quand meme pas la meme chose.


Par le biais des minima sociaux, la plupart des gens vit. Quelques personnes SDF meurent tous les ans (trop) mais il n'est pas facile de faire la part des choses entre responsabilité de la société et volonté de rester à l'écart. Beaucoup refusent les aides lors des maraudes.

Seb a écrit:
Citation:
Ton boulot va être de persuader tout le monde (à commencer par toi) qu'il a le nécessaire pour vivre et que le reste, superflu, n'est pas indispensable.

Ca c'est personnel, je ne dit pas que tous le monde doit penser cela.Je comprend tout a fait que l'on ait envie du superflu, et aucun cas ne porte un jugement dessus. Mais c'est bien la le principe du Revenu Universel. Avoir un revenu fixe qui te permet de choisir ta vie, et la facon dont tu concois ta participation a la societe et au travail, et si tu veux plus, ba tu vends ta force de travail. Encore une fois je n'ai rien contre le travail mercantil, ou alors je me suis mal exprime.


Il faudrait que tu définisses ce que tu appelles travail mercantile. Est ce qu'un médecin fait un travail mercantile ?
Est ce que quelqu'un qui reste chez lui à ne rien faire tout en étant payé fait un travail mercantile ?

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Dim 01 Oct 2017 à 22:22 
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Blague(s) à part, on croit rêver. Comme si les babas n'avaient pas déjà assez fait de mal à la musique, les voilà de retour pour un débat autour du (sans majuscules, faut pas exagérer) revenu universel.
Bien sûr que l'idée est sympa, cool brother.
Et ça s'arrête là.
Je vais vous donner un exemple : la chanson "Imagine" de John Lennon, qui va exactement dans le sens de l'ouverture, du "no possesions", du progrès.
Et bien, Yoko Ono, capitaliste arty, a réussi aujourd'hui à se mettre au crédit de la chanson, et donc à toucher de la fraîche à chaque diffusion d'Imagine, en plus de sa part de veuve !
C'est ça la vie, camarades, le pognon, l'oseille. Les banques, qui NE PRODUISENT RIEN, génèrent de l'argent.
Règle N°1 : pas de compte en banque.
N°2 : Pas de carte de crédit, ni assimilé.
Là, il y a un semblant de bon sens.
N°3 : Pas de fonctionnaires destinés à gérer, le cul au chaud, les salariés de la santé ou de l'enseignement. Ce sont eux qui pompent le fric, car ils sont nombreux. Contrairement aux chefs d'entreprises, ils ne créent rien, n'amènent rien.
Croire, même une seule seconde, que l'humain ne pense pas à son profit personnel relève de "l'innocence".
Il y a un chanson, pas celle pourrie des Pink Floyd, qui s'impose : 'Money', dont, dès le début, on se disputa les droits, c'est tout dire !
Reprise par les Stones, les Beatles, Jerry Lee et tout le monde. Le gimmick ? That's what I want.
N°4 : supprimer l'argent, la monnnaie, parce que c'est là que tout se joue.


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