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 Sujet du message: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 10:00 
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Inscription: Jeu 16 Juil 2009 à 23:18
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:lol:
Nan mais j'avais envie de vous faire partager cet entretien que je trouve particulierement pertinent
https://usbeketrica.com/article/les-riches-paieront-pour-le-revenu-universel-des-pauvres


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 11:15 
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Seb a écrit:
:lol:
Nan mais j'avais envie de vous faire partager cet entretien que je trouve particulierement pertinent
https://usbeketrica.com/article/les-riches-paieront-pour-le-revenu-universel-des-pauvres


Je suis personnellement favorable au fait d'aider les personnes dans le besoin. Là pas de problème.
Mais le fait d'institutionnaliser un revenu universel me gêne pour l'exemple qu'il montre aux jeunes générations.
Un salaire est le fruit d'un effort. (Je ne dis pas qu'il doit être harassant ;-) )
La participation à une société.
Imagine un gamin qui voit ses parents vivre avec des revenus sans avoir à faire d'efforts. Est ce une image à suivre pour des enfants ?

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 16:48 
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Inscription: Jeu 16 Juil 2009 à 23:18
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;-) C'est un peu le but de ce post.
Citation:
Mais le fait d'institutionnaliser un revenu universel me gêne pour l'exemple qu'il montre aux jeunes générations


Clairement cette idee est ce qu'elle est, on peut la taxer d'utopiste, ou d'irrealisable, ou de connerie, ou ce que l'on veut mais elle nous touche tous et nous interpelle tous car elle remet en cause notre attitude vis a vis de la valeur travail et de ce qu'on lui accorde.
Et en cela, je la trouve tres interessante car elle va nous amener a reflechir sur la societe de demain bien plus vite que l'on pourrait le croire.


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 19:38 
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On a tous un boulot maintenant : fournisseurs de données individuelles (pour google entre autres).
D'où revenu universel.


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 22:03 
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Inscription: Ven 17 Juil 2009 à 16:13
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Seb a écrit:
;-) C'est un peu le but de ce post.
Citation:
Mais le fait d'institutionnaliser un revenu universel me gêne pour l'exemple qu'il montre aux jeunes générations


Clairement cette idee est ce qu'elle est, on peut la taxer d'utopiste, ou d'irrealisable, ou de connerie, ou ce que l'on veut mais elle nous touche tous et nous interpelle tous car elle remet en cause notre attitude vis a vis de la valeur travail et de ce qu'on lui accorde.
Et en cela, je la trouve tres interessante car elle va nous amener a reflechir sur la societe de demain bien plus vite que l'on pourrait le croire.


Utopiste ou irréalisable pas forcément. Souhaitable je doute.
Travailler, c'est tout de même avoir un rôle et une fonction dans la société.
Qu'on discute la valeur qu'on lui accorde selon sa pénibilité ou la difficulté pour l'exercer ne me pose pas de problème.
Que le temps de travail diminue, c'est possible.
D'un autre côté, le Français moyen" possède beaucoup plus qu'il ne possédait il y a 40 ans.
Tu fais les vide greniers, tu dois voir que la société de consommation dégueule tous les dimanches matins.
Mes grand parents avaient quelques armoires avec seulement un peu de linge et de vaisselle dedans, un calendrier et 3 photos de famille au mur.

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 à 23:51 
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othall a écrit:
Travailler, c'est tout de même avoir un rôle et une fonction dans la société.


Je suis parfaitement d'accord avec ce point de vue mais…
Y a-t-il une incidence sur ce point de vue entre "travailler en touchant de l'argent" et "travailler en ne touchant pas d'argent" ?

Si j'ai bien tout compris l'interview, "l'utopie" reste tout de même très limitée car on reste sur un plan "capitalistique" (je n'aime pas trop ce mot car ça fait tout de suite méchant patron), c'est-à-dire qu'elle ne remet nullement en cause le principe même de l'argent. Le principe du revenu universel est quand même le principe d'un revenu.

Ne serait-ce pas pour le coup avoir réellement un rôle et une fonction dans la société si celui n'était pas lié à l'argent ? Ne nous sentirions-nous pas plus utiles ? Ce n'est pas ça une utopie ?


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 à 07:08 
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Je suis assez d'accord avec Grognon, d'autant que ce revenu pourrait permettre de clarifier certaines situations qui existent déjà.

Je vais prendre l'exemple d'un gamin qui a des parents qui se trainent au RSA. Est ce un exemple pour lui?
Clairement ils vont etre à un moment ou l'autre taxé d'assistés. Ici la valeur travail, liée à la réussite professionnelle, peut engendrer un dénis de soi, en tout cas elle est subie, alors même que si son choix est de rester avec le revenu universel, ca reste un choix tout personnel, et non subi. Ce que je veux dire, c'est qu'on assimile de nos jours travail et réussite professionnelle. Mais ne pourrions nous pas travailler simplement sans que cette notion de réussite, qui engendre des travers comme le burn out, la concurrence, une certaine forme d'exploitation, etc, ne vienne déformer la valeur travail?
Autre exemple, certains métiers ne sont plus rentables... Doivent ils pour autant cesser d'exister? Ne serait ce pas une solution pour notamment développer l'agriculture durable, repeupler les centres villes d'artisans? Au final, n'est ce pas déjà ce que l'on fait par le biais de l'impot et des aides publiques?

Participer à la société l'est il seulement avec le travail mercantil, celui que l'on vend? La question se pose. Le simple fait de payer des impôts nous fait participer a la société. Le simple fait de consommer nous fait participer à la société.

Je trouve simplement que cette idée de revenu universel nous provoque, nous amène à réfléchir sur ce qu'on accorde à cette valeur travail. Et quand j'en discute autour de moi, je vois bien, et j'entends bien, les réticences mais aussi les blocages intellectuels qu'on s'est forgé. Il n'est pas rare d'entendre que les gens ne se réalisent finalement qu'au travail, ou tout du moins par rapport au travail. Comme si il n'était pas possible de se réaliser autrement. Comme si on ne pouvait pas avoir d'importance dans la société sans le travail, tout du moins mercantil, celui qu'on vend...


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 à 15:32 
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Seb a écrit:
Je suis assez d'accord avec Grognon, d'autant que ce revenu pourrait permettre de clarifier certaines situations qui existent déjà.

Je vais prendre l'exemple d'un gamin qui a des parents qui se trainent au RSA. Est ce un exemple pour lui?


Donc pour contrer cela, tu va donner à des enfants l'exemple de parents qui choisissent de rester chez eux à être payés ?

Seb a écrit:
Clairement ils vont etre à un moment ou l'autre taxé d'assistés.

Inévitable. Quand tu es aidé temporairement, tu es aidé. Définitivement, tu es assisté. Ca peut se comprendre quand par exemple tu as des problèmes de santé.
Autrement, comment des parents vont justifier qu'ils restent à la maison et envoyer la marmaille à l'école. Leur motivation risque d'en prendre un coup dans l'aile.



Seb a écrit:
Ici la valeur travail, liée à la réussite professionnelle, peut engendrer un dénis de soi, en tout cas elle est subie, alors même que si son choix est de rester avec le revenu universel, ca reste un choix tout personnel, et non subi. Ce que je veux dire, c'est qu'on assimile de nos jours travail et réussite professionnelle. Mais ne pourrions nous pas travailler simplement sans que cette notion de réussite, qui engendre des travers comme le burn out, la concurrence, une certaine forme d'exploitation, etc, ne vienne déformer la valeur travail?
Autre exemple, certains métiers ne sont plus rentables... Doivent ils pour autant cesser d'exister? Ne serait ce pas une solution pour notamment développer l'agriculture durable, repeupler les centres villes d'artisans? Au final, n'est ce pas déjà ce que l'on fait par le biais de l'impot et des aides publiques?

Participer à la société l'est il seulement avec le travail mercantil, celui que l'on vend? La question se pose. Le simple fait de payer des impôts nous fait participer a la société. Le simple fait de consommer nous fait participer à la société.

Je trouve simplement que cette idée de revenu universel nous provoque, nous amène à réfléchir sur ce qu'on accorde à cette valeur travail. Et quand j'en discute autour de moi, je vois bien, et j'entends bien, les réticences mais aussi les blocages intellectuels qu'on s'est forgé. Il n'est pas rare d'entendre que les gens ne se réalisent finalement qu'au travail, ou tout du moins par rapport au travail. Comme si il n'était pas possible de se réaliser autrement. Comme si on ne pouvait pas avoir d'importance dans la société sans le travail, tout du moins mercantil, celui qu'on vend...


Pourquoi veux tu que le travail soit seulement mercantile. D'abord tu l'utilises comme terme péjoratif. L'homme va travailler pour se nourrir, se loger et s'habiller d'abord. Comme il a pu raccourcir sa durée de travail, il a eu du temps de libre, donc du loisir, et doit chercher à l'occuper.
Quand tu habites en campagne, le minimum pour vivre, tu peux l'avoir. Après si tu veux en plus et accumuler des biens matériels, il te faut fournir des compensations.
J'ai des disques que je ne veux pas garder, je ferais bien des échanges, mais celui qui me cèderait ce qui m'intéresse est rarement intéressé par ce que j'ai. L'argent n'est qu'un intermédiaire. Il ne représente rien en lui même.
Tant qu'à subventionner des métiers non rentables, il y a déjà pas mal de manques dans les hôpitaux, les écoles etc, mieux vaut d'abord se concentrer sur les vrais besoins.
Se réaliser au travail, pourquoi pas. D'autres le font dans le sport ou dans des associations. Chacun voit midi à sa porte. Nous ne sommes pas tous pareils.
Une chose est sûre, ne pas s'emmerder au boulot, qu'il soir rémunérateur ou pas, est essentiel. La vraie réussite est là.

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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 à 18:17 
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Je ne porte pas de jugement Othall, je me pose des questions ;-) Je n'ai rien contre le travail mercantil, mais je trouve dommage qu'on assimile la valeur travail plus ou moins uniquement a son revenu.

Citation:
Une chose est sûre, ne pas s'emmerder au boulot, qu'il soir rémunérateur ou pas, est essentiel. La vraie réussite est là.

Oui totalement d'accord. Mais ne peut on pas reussir en dehors du travail? Et d'abord qu'appelle t'on travail. Le gars qui cultive ses legumes dans son jardin, est ce du travail?

Citation:
Se réaliser au travail, pourquoi pas. D'autres le font dans le sport ou dans des associations. Chacun voit midi à sa porte. Nous ne sommes pas tous pareils.

Ah mais totalement d'accord, mais l'inverse est vrai aussi. Ce que je voulais dire, c'est que beaucoup de personnes se sont construits par rapport au travail car c'etait la norme, et que le simple fait de remettre ca en cause leur font peur car ils perdent leurs reperes.

Citation:
Quand tu habites en campagne, le minimum pour vivre, tu peux l'avoir. Après si tu veux en plus et accumuler des biens matériels, il te faut fournir des compensations.

Encore une fois je ne dis pas le contraire, et je pense meme que c'est un bon argument pour le revenu universel ;-)

Quand tu vois que tous les indicateurs economiques sont au vert (bon pas tous ok mais quand meme) en ce moment et que le chomage continu de progresser, il faut bien se rendre compte que tu auras beau faire toutes les mesures que tu veux, du chomage il y en aura toujours plus. Doit on donc se satisfaire d'un statut de chomeur voire d'assiste ou imaginer un autre statue? La question est vraiment la.

Citation:
Tant qu'à subventionner des métiers non rentables, il y a déjà pas mal de manques dans les hôpitaux, les écoles etc, mieux vaut d'abord se concentrer sur les vrais besoins.

La dessus je ne peux qu'etre d'accord. Mais si on prend le cas de l'ecole, les besoins ne sont tous pas assujettis à un temps plein (cantine, NAP, Garderie) et c'est tous de même difficile de vivre avec un seul 17h... On parle souvent de l'Allemagne comme un exemple, mais il faut voire le nombre de contrat a mi temps qu'ils comptent... La encore le revenu universel peut etre une solution.
Pour les hôpitaux, c'est clairement un vrai besoin, et oui il faut des subventions et embaucher ;-)


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 Sujet du message: Re: Pas pop ni underground
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 à 16:02 
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Si ce débat est une parodie, il mérite de concourir pour la palme.
Sinon, ni la pop ni le rock ne sont assujettis à tel baratin, il s'agit simplement de taper juste et fort. Jamais une subvention, ou analogue, ne permettra la création de "Good Vibrations" ni même de "Highway To Hell" !
L'underground ? Comique, les Pink Floyd étaient underground ! Le Velvet aussi (...), franche rigolade.
Rave up ! Rave ON !


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